{"id":2181,"date":"2021-10-18T20:03:50","date_gmt":"2021-10-18T19:03:50","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue-exposition.com\/?p=2181"},"modified":"2021-10-31T21:40:04","modified_gmt":"2021-10-31T20:40:04","slug":"mieke-bal-itay-sapir","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue-exposition.com\/index.php\/articles6-2\/mieke-bal-itay-sapir\/%20","title":{"rendered":"Mieke Bal : conversation avec Itay Sapir"},"content":{"rendered":"

— Mieke Bal<\/strong> est une th\u00e9oricienne de la culture et une artiste vid\u00e9o. Professeure \u00e0 la Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences (KNAW) de 2005 \u00e0 2011, elle est rattach\u00e9e \u00e0 la Amsterdam School for Cultural Analysis (ASCA), de l\u2019Universit\u00e9 d\u2019Amsterdam. Ses champs d\u2019int\u00e9r\u00eat comprennent l\u2019Antiquit\u00e9 biblique et classique jusqu\u2019au XVIIe<\/sup> si\u00e8cle, l\u2019art contemporain et la litt\u00e9rature moderne, ainsi que les \u00e9tudes f\u00e9ministes et la culture des migrations. Ses nombreuses publications comprennent <\/em>Double Exposure. The Subject of Cultural Analysis (1996),<\/em> A Mieke Bal Reader (2006), <\/em>Travelling Concepts in the Humanities (2002) et <\/em>Narratology (4e<\/sup> \u00e9dition, 2017). Sa vision de l\u2019analyse interdisciplinaire dans les sciences humaines et sociales s\u2019exprime par ce qu\u2019elle a qualifi\u00e9 d\u2019analyse culturelle (\u00ab <\/em>cultural analysis \u00bb), un concept th\u00e9orique sur lequel est fond\u00e9 l\u2019ASCA. Mieke Bal est aussi une artiste vid\u00e9o. Parmi ses documentaires sur les migrations, pr\u00e9sent\u00e9s internationalement, mentionnons\u00a0: <\/em>Separations, State of Suspension, Becoming Vera, ainsi que l\u2019installation <\/em>Nothing is Missing. Elle a aussi r\u00e9alis\u00e9 un long m\u00e9trage, avec Michelle Williams Gamaker, intitul\u00e9 <\/em>A Long History of Madness, une fiction th\u00e9orique au sujet de la folie, ainsi que des expositions en relation avec ce sujet (2012). Son projet plus r\u00e9cent, <\/em>Madame B: Explorations in Emotional Capitalism, est expos\u00e9 dans plusieurs pays. Elle a r\u00e9cemment termin\u00e9 un long m\u00e9trage et une installation avec cinq \u00e9crans sur Ren\u00e9 Descartes et sa relation avec la reine Christine de Su\u00e8de. Elle a, de plus, agi \u00e0 titre de commissaire d\u2019exposition. Son exposition<\/em> 2MOVE a circul\u00e9 dans quatre pays et, en 2017, elle a \u00e9t\u00e9 curatrice d\u2019une exposition pour le Munch Museum \u00e0 Oslo. —<\/em><\/p>\n

— Itay Sapir<\/strong> est professeur d\u2019histoire de l\u2019art \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 du Qu\u00e9bec \u00e0 Montr\u00e9al (UQAM), sp\u00e9cialiste de l’art europ\u00e9en du XVe<\/sup> au XVIIe<\/sup> si\u00e8cle. Ses nombreuses publications portent sur des artistes tels que Caravage, Claude Lorrain et Jusepe de Ribera, ainsi que sur les liens entre la peinture d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et la philosophie et la science de l\u2019autre. Docteur de l\u2019Universit\u00e9 d\u2019Amsterdam et de l\u2019EHESS de Paris, Itay Sapir a \u00e9t\u00e9 chercheur invit\u00e9 \u00e0 la Freie Universit\u00e4t de Berlin durant l\u2019ann\u00e9e 2018-2019. —<\/em><\/p>\n

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Entrevue dirig\u00e9e par Christine Bernier[1]<\/a><\/p>\n

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Itay Sapir<\/strong>\u00a0: Bonjour Mieke\u00a0! Je suis content de te retrouver (virtuellement) pour cette entrevue. Ma premi\u00e8re question serait tout simplement\u00a0: comment vas-tu et comment as-tu pass\u00e9 cette ann\u00e9e pand\u00e9mique si particuli\u00e8re\u00a0? Fais-tu partie des personnes que l\u2019absence de distractions ext\u00e9rieures a rendues plus productives ? As-tu pu te concentrer, concevoir de nouvelles id\u00e9es, lancer de nouveaux chantiers cr\u00e9atifs ?<\/p>\n

Mieke Bal<\/strong>\u00a0: Bonjour ! Quel plaisir de reconnecter avec Montr\u00e9al, dans ces temps de non-connexions. Oui, je fais partie de ces chanceux, \u00e0 certains \u00e9gards, privil\u00e9gi\u00e9s, pour qui cette p\u00e9riode a \u00e9t\u00e9 exceptionnellement productive. En fait, ce n\u2019est pas tellement des chantiers nouveaux mais presque le contraire\u00a0: arrondir des bouts, finir des livres noy\u00e9s dans la multitude d\u2019engagements. Mais oui, comme nouvelle piste, j\u2019ai pu entreprendre un projet de vid\u00e9o nouveau gr\u00e2ce \u00e0 une invitation fantastique, que j\u2019ai pu sinon totalement terminer, du moins mettre en chantier assez solidement pour le finir apr\u00e8s le d\u00e9but du confinement. J\u2019ai fait le tournage en Pologne la premi\u00e8re semaine de mars 2020. C\u2019\u00e9tait une exp\u00e9rimentation avec un genre que je connaissais tr\u00e8s peu, le film-essai. Une fois rentr\u00e9e, tout a \u00e9t\u00e9 clos.<\/p>\n

J\u2019\u00e9tais dans une situation tr\u00e8s confortable (d\u2019o\u00f9 ce mot auquel l\u2019honn\u00eatet\u00e9 m\u2019oblige, de \u00ab\u00a0privil\u00e9gi\u00e9e\u00a0\u00bb). Je suis officiellement \u00ab\u00a0\u00e0 la retraite\u00a0\u00bb mais je te prie, ne m\u2019appelez jamais \u00ab\u00a0emerita\u00a0\u00bb, mot insultant (litt\u00e9ralement\u00a0: ex-m\u00e9ritoire\u00a0!) que je d\u00e9teste. Mais gr\u00e2ce \u00e0 cette retraite, obligatoire selon les lois \u00ab\u00a0\u00e2gistes\u00a0\u00bb ici, que j\u2019avais initialement prises assez mal, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 \u00e9pargn\u00e9e par la mal\u00e9diction des cours en Zoom. Ce que je trouve probl\u00e9matique dans cette nouvelle habitude qui risque de devenir permanente pour \u00eatre \u00e9conomique, c\u2019est l\u2019absence de dialogue avec les \u00e9tudiants. C\u2019est un retour au XIXe<\/sup> si\u00e8cle avec le monologue du ma\u00eetre. Mais il est vrai que l\u2019absence de visites et de voyages a fait que j\u2019ai pu me concentrer et continuer le flux d\u2019\u00e9criture. En plus, comme mon partenaire \u00e9tait confin\u00e9 (il enseignait encore) je n\u2019\u00e9tais pas seule, ce qui m\u2019a \u00e9t\u00e9 super agr\u00e9able.<\/p>\n

IS\u00a0<\/strong>: Qu\u2019en est-il de l\u2019art en temps de pand\u00e9mie, et de la diffusion virtuelle des \u0153uvres ? On peut penser que le m\u00e9dium qui est le tien, le film, est relativement bien adapt\u00e9 \u00e0 une diffusion en ligne (davantage, par exemple, que la sculpture ou la performance), mais est-ce le cas pour toi ? Les expositions \u00ab r\u00e9elles \u00bb sont-elles aussi irrempla\u00e7ables qu\u2019on le pr\u00e9tend, ou l\u2019art peut-il s\u2019adapter \u00e0 un monde o\u00f9 toujours plus d\u2019exp\u00e9riences esth\u00e9tiques auront lieu \u00e0 la maison devant un petit \u00e9cran ? Concr\u00e8tement, as-tu pu exposer pendant cette ann\u00e9e et si oui, comment \u00e9tait l\u2019exp\u00e9rience ?<\/p>\n

MB<\/strong>\u00a0: H\u00e9las, h\u00e9las… Malchance aussi. J\u2019avais ma premi\u00e8re exposition \u00ab\u00a0solo\u00a0\u00bb dans un mus\u00e9e, programm\u00e9e pour quatre mois (au mus\u00e9e Jan Cunen[2]<\/a>, pr\u00e9vue pour le 3 octobre, jusqu\u2019au 31 janvier 2021), interrompue pour deux semaines quelques jours apr\u00e8s le vernissage, puis de nouveau le 15 d\u00e9cembre[3]<\/a>. Elle venait avec un livre magnifique mais dont, pour des raisons de subvention, j\u2019ai d\u00fb \u00e9crire le texte en n\u00e9erlandais. Le design en est tellement beau et original, fait par l\u2019artiste Amir Avraham, tr\u00e8s dou\u00e9 et cr\u00e9atif, que c\u2019est vraiment dommage de le limiter de cette fa\u00e7on. Une version fran\u00e7aise ne serait pas de refus\u00a0! Le texte n\u2019est que de 46 416 mots. Mais gr\u00e2ce aux images, c\u2019est un livre substantiel. En tout cas, bien que mon m\u00e9dium, la vid\u00e9o, se pr\u00eate bien, comme tu dis, \u00e0 la diffusion en ligne, son contenu et son esth\u00e9tique ne s\u2019y pr\u00eatent pas du tout. L\u2019exposition mus\u00e9ale \u00e9tait tr\u00e8s, tr\u00e8s bien install\u00e9e. Les ensembles d\u2019installations formaient, comme l\u2019a dit un podcast-intervieweur, \u00ab\u00a0des chambres\u00a0\u00bb. C\u2019\u00e9tait un peu vrai, dans la mesure o\u00f9 le b\u00e2timent est un ancien h\u00f4tel de ville qui comprend des salles de taille moyenne et des chambres. J\u2019avais aussi \u00e9t\u00e9 invit\u00e9e \u00e0 s\u00e9lectionner des \u0153uvres de la collection permanente du mus\u00e9e, que j\u2019ai pu int\u00e9grer dans l\u2019exposition. J\u2019\u00e9tais tellement heureuse… Tu peux t\u2019imaginer ma d\u00e9ception, frustration, qu\u2019apr\u00e8s huit semaines le mus\u00e9e ait d\u00fb fermer. Et comme c\u2019\u00e9tait mi-d\u00e9cembre, toutes les personnes qui avaient l\u2019intention de venir pendant les vacances de No\u00ebl-Nouvel An n\u2019ont pas pu la voir.<\/p>\n

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Je me rends compte que pour d\u2019autres artistes, la diffusion en ligne a pu fonctionner assez bien. Mais une peintre qui travaille la surface, qui construit une texture raffin\u00e9e, \u00e0 couches, produisant cette ambigu\u00eft\u00e9 entre deux et trois dimensions, ne sera pas satisfaite par le visionnement sur \u00e9cran, de taille limit\u00e9e et \u00e0 surface brillante. En utilisant le f\u00e9minin, je me r\u00e9f\u00e8re \u00e0 l\u2019artiste sud-africaine Ina van Zyl, de qui je viens d\u2019avoir l\u2019opportunit\u00e9 de voir une exposition en galerie. Heureusement, les galeries ont encore pu ouvrir sur rendez-vous, une personne \u00e0 la fois. Et les tableaux d\u2019Ina van Zyl poss\u00e8dent cette caract\u00e9ristique qui rend l\u2019art m\u00eame d\u2019images \u00ab\u00a0fixes\u00a0\u00bb en art mouvant\u00a0: il faut les voir de loin et de pr\u00e8s. La diff\u00e9rence est \u00e9norme, et les deux comptent.<\/p>\n

Un autre aspect de ce probl\u00e8me, c\u2019est que je poursuis une conception de l\u2019exposition, dont j\u2019ai fait une premi\u00e8re exp\u00e9rience en 2017 au mus\u00e9e Munch \u00e0 Oslo, qui implique des strat\u00e9gies pour attirer \u00ab\u00a0le don du temps\u00a0\u00bb (comme Derrida l\u2019aurait dit). Quand j\u2019ai re\u00e7u l\u2019invitation de faire un commissariat pour ce mus\u00e9e qui combinerait les \u0153uvres de Munch avec notre installation Madame B<\/em> \u2013 la grande version, celle de 20 \u00e9crans \u2013 mon premier souci \u00e9tait d\u2019assurer que les tableaux re\u00e7oivent autant de temps de visionnement que les vid\u00e9os, qui demandent du temps par leur nature m\u00e9diale, tandis que les peintures sont souvent vues juste par, litt\u00e9ralement, les passants. Les visiteurs du mus\u00e9e passent, marchent, et regardent tant qu\u2019ils peuvent, mais le corps se fatigue vite. Une demi-heure pour \u00ab\u00a0faire\u00a0\u00bb le Louvre… Alors, j\u2019ai eu l\u2019intuition que pour donner du temps \u00e0 l\u2019art, il faut fournir le moyen, de fait, activement inviter les visiteurs \u00e0 s\u2019assoir. Donc, il faut des si\u00e8ges. C\u2019est-\u00e0-dire, un moyen de s\u2019assoir, se concentrer, regarder dans un sens diff\u00e9rent du coup d\u2019\u0153il rapide. Un deuxi\u00e8me r\u00e9sultat de cette modification mat\u00e9rielle, c\u2019est que les visiteurs peuvent se rencontrer, discuter des \u0153uvres. Cela renforce le potentiel social de l\u2019art. L\u2019exp\u00e9rimentation que j\u2019ai pu faire dans le mus\u00e9e Munch \u00e9tait un succ\u00e8s \u00e9clatant, suscitant des comptes rendus tr\u00e8s enthousiastes m\u00eame dans la presse nationale. Tout ceci pour expliquer que l\u2019art a souffert du confinement. Donc, si je dois g\u00e9n\u00e9raliser, ma r\u00e9ponse \u00e0 ta question est n\u00e9gative.<\/p>\n

IS<\/strong>\u00a0: La question du temps pass\u00e9 devant et avec les \u0153uvres est fascinante, et j\u2019y pense souvent. Je trouve int\u00e9ressante l\u2019id\u00e9e que les commissaires d\u2019expositions doivent concevoir des \u00ab astuces \u00bb pour prolonger le temps que le public passera devant les \u0153uvres. J\u2019ai envie de \u00ab rentrer dans ta t\u00eate \u00bb quand tu vas voir une exposition (de peintures, ou de photos \u2013 pas de vid\u00e9os, justement) : combien de temps passes-tu avec les \u0153uvres ? Est-ce que tu fais beaucoup d\u2019allers-retours ou regardes-tu les \u0153uvres les unes apr\u00e8s les autres, dans l\u2019ordre de l\u2019exposition ? Prends-tu toujours des notes ? Ton esprit divague-t-il parfois et doit-il \u00eatre \u00ab disciplin\u00e9 \u00bb et ramen\u00e9 aux \u0153uvres d\u2019art ?<\/p>\n

MB<\/strong>\u00a0: Je passe autant de temps devant \/ avec les \u0153uvres que mon corps peut supporter. Ce n\u2019est jamais assez. Quand je suis seule, je m\u2019arr\u00eate quand je suis fascin\u00e9e par une pi\u00e8ce, et alors, je ne sais plus combien de temps j\u2019y passe. Je ne prends pas toujours des notes car, h\u00e9las, comme les mus\u00e9es ne fournissent pas de si\u00e8ges pr\u00e8s des \u0153uvres, je ne peux pas regarder, \u00e9crire, et rester debout tout \u00e0 la fois. En principe je suis l\u2019ordre de l\u2019exposition, ne f\u00fbt-ce que pour ne pas emb\u00eater les autres visiteurs. Mais oui, souvent je retourne quand une pi\u00e8ce ult\u00e9rieure m\u2019en rappelle une d\u00e9j\u00e0 vue, et je fais des comparaisons ou contrastes. Mais vraiment, je sais par exp\u00e9rience que des bancs assez pr\u00e8s des \u0153uvres, celles-l\u00e0 accroch\u00e9es assez bas, fournissent une relation tr\u00e8s diff\u00e9rente, beaucoup plus intense, avec l\u2019art expos\u00e9[4]<\/a>. J\u2019\u00e9tais ravie de l\u2019opportunit\u00e9 que le mus\u00e9e m\u2019a offerte de r\u00e9viser vraiment le concept m\u00eame d\u2019exposer.<\/p>\n

Quant \u00e0 la \u00ab divagation \u00bb qui, bien s\u00fbr, arrive toujours, cela se passe justement dans, et \u00e0 cause du manque de concentration, mais cela passe comme un petit coup de vent. On ne peut jamais rester \u00ab\u00a0monofocal \u00bb tout le temps. Il y a d\u2019autres gens, des d\u00e9tails architecturaux, les gardiens \u00e0 saluer, quoi que ce soit qui emp\u00eache un attachement continu aux \u0153uvres. C\u2019est aussi un avantage : une int\u00e9gration de l\u2019art dans la vie.<\/p>\n

IS<\/strong>\u00a0: Le grand public te conna\u00eet, bien s\u00fbr, comme chercheure, et de plus en plus comme artiste aussi. Ce que l\u2019on sait moins, pour des raisons \u00e9videntes, c\u2019est \u00e0 quel point l\u2019enseignement a toujours eu une place importante dans ta carri\u00e8re et comment tu as pu former \u2013 dans tous les sens du mot \u2013 plusieurs g\u00e9n\u00e9rations de chercheur.es avec bienveillance et une approche critique mais constructive. Dans ce contexte, je me demande ce que tu penses de l\u2019enseignement en ligne que nous vivons depuis plus d\u2019une ann\u00e9e \u2013 m\u00eame si tu ne l\u2019as pas v\u00e9cu personnellement. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, la perte du contact humain r\u00e9el, non-m\u00e9diatis\u00e9 (sans parler de l\u2019impossibilit\u00e9 de prendre un verre avec les \u00e9tudiant.es apr\u00e8s les s\u00e9ances, ce qu\u2019on faisait toujours quand je suivais ton l\u00e9gendaire Theory Seminar <\/em>!) ; de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, l\u2019opportunit\u00e9 d\u2019avoir des \u00e9tudiant.es de partout, avec un acc\u00e8s beaucoup plus facile et \u00e9conomiquement abordable aux cours et aux enseignant.es, m\u00eame pour les personnes habitant dans les lieux consid\u00e9r\u00e9s comme \u00ab\u00a0p\u00e9riph\u00e9riques \u00bb et ayant des obligations familiales ou professionnelles lourdes. Aurais-tu aim\u00e9 tenter l\u2019exp\u00e9rience ? Penses-tu qu\u2019il serait souhaitable de la prolonger m\u00eame au-del\u00e0 de la pand\u00e9mie ?<\/p>\n

MB<\/strong>\u00a0: L\u2019enseignement\u00a0: comme j\u2019ai r\u00e9pondu d\u00e9j\u00e0 \u00e0 ta premi\u00e8re question, oui, c\u2019est lui qui souffre, ou plut\u00f4t, les participants \u00e0 ce qui devrait \u00eatre un dialogue mais est devenu, gr\u00e2ce \u00e0 cette merveille du cours en ligne, un monologue, comme d\u2019antan. Comme tu sais, pour moi l\u2019enseignement ne peut r\u00e9ussir \u00e0 former la g\u00e9n\u00e9ration qui suit que s\u2019il se d\u00e9roule comme dialogue. Pour moi, l\u2019exp\u00e9rience du Theory Seminar<\/em> \u00e9tait cruciale. J\u2019ai beaucoup r\u00e9fl\u00e9chi, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, pour l\u2019organiser de fa\u00e7on \u00e0 ce que le dialogue de l\u2019\u00e9quipe \u00e9tudiante se fasse avec la professeure, mais qu\u2019il aille plus loin en impliquant aussi les \u00e9changes parmi les participant.e.s. Et quand tu dis, \u00ab avoir des \u00e9tudiant.e.s de partout \u00bb, je te prie de te rappeler que les \u00e9tudiants venaient, en effet, de partout, et tu en \u00e9tais. Je me rends bien compte qu\u2019avec la culture \u00ab en ligne \u00bb on peut attirer, en effet, des \u00e9tudiants qui ne pourraient pas se permettre de faire le voyage, comme vous le faisiez, tous les mois. Il y avait des participants qui venaient de Paris, comme toi, de Berlin, de Vienne, m\u00eame d\u2019Oslo, de l\u2019Angleterre. C\u2019est vrai que c\u2019est toujours limit\u00e9 \u00e0 l\u2019Europe \u00ab occidentale \u00bb, mais il y avait aussi des gens de plus loin, comme une fois du Br\u00e9sil, qui, avec une bourse de recherche, venaient passer un semestre ou une ann\u00e9e \u00e0 Amsterdam, principalement pour participer \u00e0 ce s\u00e9minaire. Et oui, le s\u00e9minaire en ligne s\u2019ouvre \u00e0 d\u2019autres, et pourrait, en principe, devenir mondial dans le bon sens. Mes id\u00e9es sur l\u2019enseignement ont \u00e9t\u00e9 recueillies dans un livre d\u2019entretiens avec un des participants du s\u00e9minaire, intitul\u00e9 The Trade of the Teacher<\/em>.<\/p>\n

Mais la g\u00e9n\u00e9ralisation de l\u2019enseignement en ligne entra\u00eene des cons\u00e9quences que je consid\u00e8re comme n\u00e9fastes. Quelque chose a \u00e9t\u00e9 perdu. C\u2019est, pour le dire bri\u00e8vement, la discussion. Je viens de faire deux \u00ab\u00a0webinars\u00a0\u00bb avec un programme aux \u00c9tats-Unis, et j\u2019ai accept\u00e9 de le faire parce que le coll\u00e8gue invitant semblait tr\u00e8s sympa et intelligent, intellectuellement engageant. Et pourquoi refuser de contribuer \u00e0 la formation de jeunes qui vont porter la torche apr\u00e8s nous\u00a0? Impossible. Mais… j\u2019ai fait mes conf\u00e9rences, j\u2019ai montr\u00e9 mes diapos en PowerPoint, mais je n\u2019ai pas vu ni, surtout, entendu, un seul \u00e9tudiant. Cela me fait mal au c\u0153ur. Cela m\u2019isole, cela me prive du contact avec ceux qui vont travailler apr\u00e8s moi…<\/p>\n

Les r\u00e9actions des coll\u00e8gues sont aussi ambivalentes. Oui, ils ne perdent plus tant de temps en d\u00e9placement. Mais non, ce n\u2019est pas plus facile. Ils se plaignent tous que c\u2019est beaucoup plus fatigant, et que regarder un \u00e9cran de fa\u00e7on concentr\u00e9e est tr\u00e8s dur. Donc, ma r\u00e9ponse \u00e0 ta question est encore une fois n\u00e9gative, du moins dans le sens de la g\u00e9n\u00e9ralisation.<\/p>\n

IS\u00a0<\/strong>: Pour l\u2019enseignement en ligne, je voulais partager mes propres exp\u00e9riences pour sugg\u00e9rer que peut-\u00eatre tu es un peu trop pessimiste. Dans les cours que j\u2019ai enseign\u00e9s en ligne cette ann\u00e9e, surtout quand il s\u2019agissait de petits groupes (en l\u2019occurrence, un s\u00e9minaire de m\u00e9thodologie de ma\u00eetrise avec dix \u00e9tudiant.es \u2013 o\u00f9 on a lu, entre autres, des extraits de ton livre sur l\u2019interdisciplinarit\u00e9, Travelling Concepts <\/em>! \u2013 et un cours avanc\u00e9 de premier cycle sur l\u2019art et les \u00e9pid\u00e9mies), on a eu beaucoup de discussions et les \u00e9tudiant.es ont souvent parl\u00e9 \u2013 m\u00eame, comme tu dis tr\u00e8s justement, entre elles et eux, et non seulement \u00e0 et avec moi. Dans certains cas, j\u2019avais m\u00eame l\u2019impression que pour certaines personnes timides c\u2019\u00e9tait plus facile de s\u2019exprimer devant l\u2019\u00e9cran que de parler \u00ab en pr\u00e9sentiel \u00bb. Peut-\u00eatre que pour cette g\u00e9n\u00e9ration, certaines choses sont possibles en ligne qui \u00e0 nous semblent encore un peu \u00e9tranges et gu\u00e8re spontan\u00e9es ? Est-il possible qu\u2019en fin de compte le m\u00e9dium importe moins que l\u2019attitude humaine des enseignant.es et des participant.es ? Apr\u00e8s tout, c\u2019est toi qui, dans un autre contexte \u2013 le c\u00e9l\u00e8bre d\u00e9bat sur l\u2019essentialisme visuel \u2013 as montr\u00e9 de mani\u00e8re tr\u00e8s convaincante qu\u2019il faut se m\u00e9fier des essences qu\u2019on attribue aux m\u00e9diums et aux langages et que finalement ils sont tous suffisamment flexibles et \u00ab impurs \u00bb pour qu\u2019on puisse en faire bon usage quand on le veut.<\/p>\n

MB<\/strong>\u00a0: Oui, je comprends, et d\u2019apr\u00e8s ce que tu dis, je suis partiellement persuad\u00e9e. C\u2019est sans doute que je n\u2019ai pas enseign\u00e9 un cours ou s\u00e9minaire entiers en ligne. Mes amis qui enseignent disent que c\u2019est plus fatigant et moins social. Mais je n\u2019en ai pas l\u2019exp\u00e9rience personnelle. Et je vois l\u2019avantage de mettre tes cours \u00e0 la disposition de gens vivant plus loin, hors d\u2019atteinte, de participer. Ce n\u2019est pas au medium m\u00eame que j\u2019attribue la difficult\u00e9, mais aux contexte et contacts sociaux qui manquent. Le pot dans le caf\u00e9 en face apr\u00e8s les s\u00e9ances du Theory Seminar<\/em> : pour moi, c\u2019est le souvenir de ce qui se passe en prolongement des s\u00e9ances m\u00eames. C\u2019est l\u00e0 ce que Wendy Brown appelle un espace d\u00e9mocratique.<\/p>\n

IS<\/strong>\u00a0: Laissons de c\u00f4t\u00e9 un peu la pand\u00e9mie et parlons de ton travail plus g\u00e9n\u00e9ralement. Je crois savoir que tu consid\u00e8res tes cr\u00e9ations artistiques \u2013 les films que tu diriges ou codiriges depuis plusieurs ann\u00e9es \u2013 comme une continuation de ta contribution th\u00e9orique immense dans plusieurs domaines des sciences humaines. Quel est le lien entre les deux ? Et qu\u2019est-ce que tu sens pouvoir faire en tant qu\u2019artiste que le travail universitaire ne te permettait pas de r\u00e9aliser ?<\/p>\n

MB<\/strong>\u00a0: En r\u00e9ponse \u00e0 cette question importante, je viens d\u2019\u00e9crire un gros livre, pr\u00e9sentement sous presse. Il n\u2019est pas possible de donner une r\u00e9ponse br\u00e8ve, mais oui, quand, en 2002, j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 faire des films, le premier pour une raison un peu contingente, j\u2019ai d\u00e9couvert l\u2019immense productivit\u00e9, surtout l\u2019approfondissement de l\u2019analyse culturelle qui s\u2019est ouvert \u00e0 cause de la situation concr\u00e8te, collective, et dialogique de cette fa\u00e7on de faire, de r\u00e9fl\u00e9chir. Ce gain \u00e9tait diff\u00e9rent selon les deux genres dans lesquels j\u2019ai travaill\u00e9\u00a0: le documentaire et la fiction.<\/p>\n

Pour les documentaires, qui tournaient autour de th\u00e8mes comme l\u2019immigration et l\u2019identit\u00e9, il y avait deux aspects cruciaux. La contemporan\u00e9it\u00e9\u00a0: comme tu sais, les publications acad\u00e9miques prennent cinq ans pour faire le voyage de ton ordinateur \u00e0 la biblioth\u00e8que\u00a0; du manuscrit \u00e0 la revue ou livre imprim\u00e9. Pour des th\u00e8mes ancr\u00e9s dans le pr\u00e9sent, cela implique un retard qui souvent fausse d\u00e9j\u00e0 les r\u00e9sultats de l\u2019analyse. Mais plus important encore\u00a0: le m\u00e9dium permet de conduire la r\u00e9flexion non pas sur <\/em>les gens mais avec <\/em>eux. Devenir leur amie, entrer dans leur maison, \u00eatre re\u00e7ue avec l\u2019hospitalit\u00e9 spontan\u00e9e qui fait partie de leur culture : cela a \u00e9tabli un lien qui rend possible la sinc\u00e9rit\u00e9 et la confiance, une ouverture qu\u2019aucun chercheur en ethnographie n\u2019aurait facilement pu cr\u00e9er. Surtout, l\u2019intimit\u00e9 devient (audio-)visible, mais bien s\u00fbr \u00e0 condition de respecter les limites, sans essayer de forcer la confidentialit\u00e9. Aucune recherche acad\u00e9mique n\u2019aurait pu me fournir la compr\u00e9hension profonde et dialogique avec des immigrants, des \u00ab\u00a0sans-papiers \u00bb, des personnes qui sont nos voisin.e.s mais avec lesquelles nous communiquons si peu et si mal, et du \u00ab petit racisme \u00bb incrust\u00e9 dans notre quotidien, que le processus de faire ces films. Et en les consid\u00e9rant r\u00e9trospectivement, \u00e9crivant analytiquement sur eux, j\u2019ai pu continuer cette int\u00e9gration entre les deux activit\u00e9s.<\/p>\n

C\u2019est dans un de ces projets de documentaire, qui avait comme centre la 4e<\/sup> ann\u00e9e de la vie d\u2019une petite fille d\u2019une descendance culturellement et ethniquement mixtes, que Michelle Williams Gamaker (avec qui j\u2019ai fait beaucoup de films) et moi avons \u00e9t\u00e9 surprises par la cr\u00e9ativit\u00e9 avec laquelle cette petite \u00e9tait capable de mettre \u00e0 l\u2019\u0153uvre la fiction comme \u00ab\u00a0arme\u00a0\u00bb de r\u00e9sistance \u00e0 la pression des adultes qui t\u00e2chaient de lui imposer une identit\u00e9. C\u2019est gr\u00e2ce \u00e0\u00a0cette gamine que nous avons \u00e9t\u00e9 inspir\u00e9es pour aborder ce domaine tr\u00e8s diff\u00e9rent et pour le cin\u00e9ma, plus difficile, de la fiction. Alors, c\u2019\u00e9tait le dialogue entre le texte et l\u2019image, le pass\u00e9 et le pr\u00e9sent, qui devenait le d\u00e9fi premier. Mais \u00e9videmment, il y avait aussi la collaboration avec les acteurs qu\u2019il fallait d\u2019abord s\u00e9lectionner (le casting<\/em>) et ensuite mettre en contact les uns avec les autres. Nous avons eu une chance inou\u00efe en trouvant des acteurs tr\u00e8s dou\u00e9s et engag\u00e9s, trouv\u00e9s tr\u00e8s vite, gr\u00e2ce d\u2019ailleurs pour une part \u00e0 une organisatrice d\u2019exposition, et pour une autre part, gr\u00e2ce \u00e0 un participant du Theory Seminar<\/em> dont on a parl\u00e9\u00a0!<\/p>\n

Pour les films de fiction, le lien \u00e9troit entre l\u2019art audio-visuel et la recherche litt\u00e9raire est tr\u00e8s complexe, impossible \u00e0 r\u00e9sumer. Pour le dire en peu de mots\u00a0: nous avons cherch\u00e9 \u00e0 sonder les textes de l\u2019h\u00e9ritage culturel pour leur pertinence pour notre temps pr\u00e9sent. Nous avons choisi de grands chefs-d\u2019\u0153uvre de la litt\u00e9rature, comme Madame Bovary, <\/em>et moi, quand je me suis retrouv\u00e9e sans Michelle qui avait d\u00e9m\u00e9nag\u00e9 \u00e0 Londres, Don Quijote<\/em> et m\u00eame une \u0153uvre philosophique, le Discours de la m\u00e9thode<\/em> et Les passions de l\u2019\u00e2me <\/em>de Descartes. Gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019engagement continu des acteurs, j\u2019ai pu travailler avec eux de nouveau, sans avoir \u00e0 recommencer \u00e0 z\u00e9ro. Chaque fois il y avait un th\u00e8me th\u00e9orique qui faisait surface dans cette recherche de la pertinence continue de ces \u0153uvres historiques\u00a0; une pertinence d\u2019ordre socio-politique. Nous avons attribu\u00e9 \u00e0 ces films l\u2019\u00e9tiquette de genre de \u00ab\u00a0fiction th\u00e9orique\u00a0\u00bb \u2013 une invention de Freud, pour justifier son r\u00e9cit follement fictionnel des fils qui tuaient et mangeaient leur p\u00e8re tyrannique, dans Totem et tabou<\/em>.<\/p>\n

Dans le roman de Flaubert, c\u2019\u00e9tait la confusion entre la s\u00e9duction \u00e9rotique et la s\u00e9duction capitaliste. A posteriori<\/em> nous avons trouv\u00e9 un terme th\u00e9orique, invent\u00e9 par la sociologue isra\u00e9lienne Eva Elouz, \u00ab\u00a0emotional capitalism<\/em>\u00a0\u00bb, et l\u2019\u00e9tude des livres de celle-ci nous a aid\u00e9 \u00e0 comprendre encore mieux le g\u00e9nie proph\u00e9tique de Flaubert. L\u2019\u00e9crivain avait vu et litt\u00e9rairement analys\u00e9 l\u2019exploitation capitaliste des d\u00e9cennies avant Marx, et l\u2019hyst\u00e9rie traditionnellement surtout attribu\u00e9e aux femmes, un demi-si\u00e8cle avant Freud\u00a0; les deux soutenues par le romantisme persistant. Ce syndrome nous a paru totalement actuel aujourd\u2019hui, et sous le signe de l\u2019anachronisme \u2013 selon mon concept de \u00ab\u00a0pre-posterous history<\/em>\u00a0\u00bb \u2013 nous avons fait, d\u2019abord, des pi\u00e8ces d\u2019installations, \u00e0 partir desquelles nous avons fait un film de long-m\u00e9trage.<\/p>\n

Dans Don Quijote<\/em>, j\u2019ai cherch\u00e9 \u00e0 comprendre et \u00e0 donner forme \u00e0 la s\u00e9rie incoh\u00e9rente et quasi-infinie d\u2019aventures du chevalier errant en la consid\u00e9rant comme un sympt\u00f4me du traumatisme. Gr\u00e2ce \u00e0 une biographie par une litt\u00e9raire colombienne, Mar\u00eda Antonia Garc\u00e9s, j\u2019avais appris que Cervant\u00e8s avait d\u00fb \u00eatre s\u00e9v\u00e8rement traumatis\u00e9 par ses plus de cinq ans d\u2019esclavage \u00e0 Alger, encouru quand, bless\u00e9 au bras, il a \u00e9t\u00e9 captur\u00e9 et vendu en esclavage par des pirates, tandis que ses camarades de la bataille victorieuse rentraient en Espagne en h\u00e9ros c\u00e9l\u00e9br\u00e9s. J\u2019ai donc essay\u00e9 de donner au projet de vid\u00e9o une forme de l\u2019informe du trauma, lisant le roman selon une po\u00e9tique traumatique. Donc, pas de long-m\u00e9trage cette fois, seulement une grande s\u00e9rie (16 \u00e9crans) de pi\u00e8ces d\u2019installation, dispos\u00e9es en d\u00e9sordonn\u00e9.<\/p>\n

Pour Descartes, le lien est encore diff\u00e9rent. Dans ce cas, j\u2019ai d\u00fb \u00e9crire un sc\u00e9nario qui contenait des \u00e9l\u00e9ments de fiction, tout en restant pr\u00e8s des pens\u00e9es du philosophe. Mon but primaire \u00e9tait de r\u00e9habiliter ce premier grand penseur de la culture occidentale que les penseurs d\u2019aujourd\u2019hui consid\u00e8rent massivement comme obsol\u00e8te, tandis que, pour le dire bri\u00e8vement, le monde a bien besoin d\u2019un peu plus de rationalit\u00e9. Mais un but aussi important \u00e9tait de montrer comment la r\u00e9flexion, la pens\u00e9e, n\u2019est pas individuelle mais sociale, et non limit\u00e9e aux moments de concentration unique. Pour faire un film \u00e0 la fois engageant et pertinent, j\u2019ai int\u00e9gr\u00e9 les \u00e9l\u00e9ments fictionnels et les \u00ab\u00a0vrais\u00a0\u00bb (historiquement document\u00e9s), de mani\u00e8re \u00e0 ce que les premiers paraissent parfois plus vrais, et les deuxi\u00e8mes plus fantastiques.<\/p>\n

Le processus de cette int\u00e9gration de la recherche, la r\u00e9flexion th\u00e9orique, l\u2019\u00e9tude des \u0153uvres qui font les objets des sciences humaines, et l\u2019analyse litt\u00e9raire et artistique, je l\u2019ai intitul\u00e9 Image-<\/em>Thinking<\/em>, penser en et avec et \u00e0 travers des images. C\u2019est le titre du livre qui para\u00eetra au printemps 2022 \u2013 vingt ans apr\u00e8s mes premiers pas comme artiste. Le sous-titre est Art Making As Cultural Analysis<\/em>. Le \u00ab\u00a0as<\/em>\u00a0\u00bb (\u00ab\u00a0comme\u00a0\u00bb) veut sugg\u00e9rer que ce n\u2019est ni pr\u00e9paratoire ni post\u00e9rieur mais que c\u2019est la m\u00eame chose, mais en mieux\u00a0: plus profond, d\u00e9taill\u00e9, complexe, surprenant.<\/p>\n

IS<\/strong>\u00a0: Le concept de \u00ab\u00a0image-thinking<\/em> \u00bb est, bien s\u00fbr, fondamental, et tu le connais d\u2019autant plus profond\u00e9ment que tu as \u00e9t\u00e9 \u00ab des deux c\u00f4t\u00e9s \u00bb \u2013 tu as interpr\u00e9t\u00e9 la pens\u00e9e-en-images de maintes artistes et tu as commenc\u00e9 plus r\u00e9cemment \u00e0 penser, toi-m\u00eame, en et \u00e0 travers les images. As-tu parfois le sentiment, quand tu cr\u00e9es tes films, c\u2019est-\u00e0-dire pendant le processus de cr\u00e9ation, d\u2019\u00eatre toujours d\u00e9j\u00e0 l\u2019interpr\u00e8te-th\u00e9oricienne de tes propres \u0153uvres ? Est-ce parfois paralysant, r\u00e9duisant la spontan\u00e9it\u00e9 cr\u00e9ative, ou au contraire, toujours une source d\u2019enrichissement ? Par ailleurs, \u00e0 ce sujet, as-tu vu le livre de notre amie commune Hanneke Grootenboer qui vient de sortir, The Pensive Image: Art as a Form of Thinking<\/em> [5]<\/a> ? Je ne l\u2019ai pas encore lu mais on m\u2019en a demand\u00e9 une recension pour une revue d\u2019histoire de l\u2019art.<\/p>\n

MB<\/strong>\u00a0: Oui, j\u2019ai lu l\u2019excellent livre de Hanneke Grootenboer. Mais son concept de \u00ab pensive image<\/em> \u00bb est tout autre que le mien, celui d\u2019\u00a0\u00ab\u00a0image-thinking<\/em> \u00bb. La diff\u00e9rence est qu\u2019elle ne cr\u00e9e pas elle-m\u00eame des \u0153uvres d\u2019art. Elle donne des perc\u00e9es historiques et philosophiques tr\u00e8s utiles, parfois des lectures d\u2019images tr\u00e8s profondes. Mais c\u2019est vraiment autre chose.<\/p>\n

Ma r\u00e9ponse \u00e0 ta question sur le processus de \u00ab faire \u00bb comme d\u00e9j\u00e0 (sur-)interpr\u00e9t\u00e9 est un \u00ab\u00a0non\u00a0\u00bb percutant. Bien au contraire. Je pense que mon travail universitaire a gagn\u00e9 par l\u2019int\u00e9gration, ainsi que l\u2019inverse. Ce qui fait que l\u2019int\u00e9gration des deux activit\u00e9s puissent \u00eatre un enrichissement et non pas une paralysie, c\u2019est le caract\u00e8re collectif du processus. Si j\u2019\u00e9tais peintre, je ne sais pas comment ce serait, mais dans mon cas, le cin\u00e9, on apprend constamment par les contributions des autres participants. Pour donner un exemple : l\u2019acteur Mathieu Montanier, qui jouait Homais dans MADAME B<\/em>, a, par son jeu brillant, \u00ab revu et corrig\u00e9 \u00bb le personnage d\u2019Homais, infl\u00e9chissant la caricature en hyst\u00e9rie. Et moi qui ai \u00e9tudi\u00e9 le roman de Flaubert toute ma vie, je n\u2019avais pas vu \u00e7a !<\/p>\n

Autre exemple : Michelle et moi avions d\u00e9cid\u00e9, sur un coup de t\u00eate, de faire jouer les trois hommes dans la vie d\u2019Emma par un seul acteur. Aucune raison sp\u00e9cifique, juste une id\u00e9e soudaine. Et puis, cela a modifi\u00e9 le personnage d\u2019Emma d\u2019une fa\u00e7on qui rendait sa probl\u00e9matique plus \u00ab\u00a0actuelle \u00bb, reconnaissable pour nous tous. L\u2019acteur Thomas Germaine a fait un tour de force merveilleux en se mettant en sc\u00e8ne comme \u00e0 la fois diff\u00e9rent et semblable dans chaque incarnation. L\u2019actrice Marja Skaffari jouant Emma entrait totalement dans cette id\u00e9e, sans qu\u2019on en ait beaucoup parl\u00e9. Ces acteurs et cette actrice ont une intelligence cr\u00e9atrice hors commun. Nous, dans le montage, on avait le souffle coup\u00e9 en voyant \u00e0 quel point ces personnes contribuaient, approfondissaient le sc\u00e9nario presque enti\u00e8rement cit\u00e9 du livre de Flaubert. Et cela avec un roman des plus profonds du monde.<\/p>\n

Mais la nature collective du processus n\u2019est pas limit\u00e9e aux actrices et acteurs. Les assistant.es, qui surveillaient l\u2019horaire et, de ce fait, influen\u00e7aient ce qu\u2019on pouvait capter ; les cin\u00e9matographes, qui jouaient avec la profondeur du champ, les correcteurs de couleurs, les sonologistes, et ceux qui ont aid\u00e9 avec le montage : le processus est un dialogue constant. C\u2019est cet aspect qui m\u2019a \u00e9norm\u00e9ment inspir\u00e9e, augment\u00e9 ce que j\u2019ai pu faire. C\u2019est cela qui est toujours une source d\u2019enrichissement, comme tu dis.<\/p>\n

IS<\/strong>\u00a0: Dans l\u2019autre sens, crois-tu que le travail universitaire, en particulier l\u2019\u00e9criture acad\u00e9mique, devrait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme un domaine cr\u00e9atif \u00e0 proprement parler ? Les r\u00e8gles que l\u2019on s\u2019impose souvent dans ce milieu, est-ce qu\u2019elles sont n\u00e9cessaires pour le \u00ab\u00a0s\u00e9rieux \u00bb du travail et pour la fluidit\u00e9 de la communication acad\u00e9mique, ou est-ce que, au contraire, il serait souhaitable de s\u2019en affranchir et de chercher des mani\u00e8res plus libres et plus originales d\u2019\u00e9crire, d\u2019enseigner, de pr\u00e9senter sa recherche ?<\/p>\n

MB<\/strong>\u00a0: Mais oui, l\u2019inverse peut se penser aussi. Le travail universitaire contient aussi une bonne dose de cr\u00e9ativit\u00e9, m\u00eame si beaucoup de coll\u00e8gues le d\u00e9nient \u2013 comme je l\u2019ai fait moi-m\u00eame trop longtemps. L\u2019\u00e9ducation qui met l\u2019emphase sur la prescription de r\u00e8gles rend difficile la reconnaissance de chaque participant \u00e0 ce processus des sauts cr\u00e9ateurs n\u00e9cessaires pour pouvoir d\u00e9couvrir du nouveau. Je ne suis pas oppos\u00e9e aux r\u00e8gles de bonne conduite universitaire. Comme tout langage, c\u2019est une mani\u00e8re de communiquer, non pas pour se mettre d\u2019accord mais, au contraire, pour pouvoir discuter, y compris en \u00e9tant en d\u00e9saccord. Dans ce sens, je dirais que non, il ne faut pas s\u2019affranchir des r\u00e8gles, mais il faudrait les consid\u00e9rer autrement que comme une prison ou un dipl\u00f4me du s\u00e9rieux. Elles sont mieux vues, plus utiles, quand nous les consid\u00e9rons comme des outils qui permettent de divulguer des id\u00e9es qui en g\u00e9n\u00e9ral surgissent de la combinaison des efforts de la pens\u00e9e, des \u00e9tudes des travaux des autres, et de l\u2019imagination ; parfois m\u00eame des r\u00eaves, diurnes ou nocturnes.<\/p>\n

Comme tu sais, je promeus avec force l\u2019interdisciplinarit\u00e9. Comme j\u2019ai \u00e9crit dans le livre d\u00e9di\u00e9 \u00e0 ce que cela peut faire dans les sciences humaines, cela non plus n\u2019est pas pour \u00e9liminer les disciplines \u2013 c\u2019est dans ce sens que les administrateurs cherchant \u00e0 \u00e9conomiser ont trop souvent abus\u00e9 de l\u2019interdisciplinarit\u00e9. Un travail interdisciplinaire n\u2019est pas non plus bas\u00e9 sur une \u00e9tude compl\u00e8te d\u2019une autre discipline que celle dans laquelle le chercheur a \u00e9t\u00e9 instruit. Ici aussi, mon mot-cl\u00e9 de dialogue<\/em> peut aider. Pour dialoguer il faut deux ou plus locuteurs-participants. Si nous ne reconnaissons pas le savoir collectivement construit dans chaque discipline, il est impossible de dialoguer avec lui. Je viens de composer un livre pour traduction en espagnol sollicit\u00e9 par un directeur de collection qui voulait un livre d\u2019\u00e9tudes litt\u00e9raires. Et mon titre\u00a0? Figurations. Comment la litt\u00e9rature cr\u00e9e des images<\/em>. Ce dialogue entre les \u00e9tudes litt\u00e9raires et visuelles ne serait pas possible sans reconnaissance et connaissance des acquis des deux disciplines impliqu\u00e9es. Et malgr\u00e9 son insistance que je lui fasse un livre d\u2019\u00e9tudes litt\u00e9raires, il \u00e9tait totalement enthousiaste. Lui, et la traductrice qui est docteure en \u00e9tudes litt\u00e9raires, ont tous deux dit qu\u2019ils ont appris beaucoup de choses nouvelles. De cette fa\u00e7on l\u2019innovation et la cr\u00e9ativit\u00e9 peuvent aller de pair avec les protocoles des bonnes mani\u00e8res universitaires.<\/p>\n

IS<\/strong>\u00a0:\u00a0 Tu as toujours \u00e9t\u00e9 \u00e0 l\u2019avant-garde des luttes sociales \u2013 f\u00e9ministes bien s\u00fbr, mais aussi antiracistes et autres, que ce soit au sein du milieu universitaire ou plus g\u00e9n\u00e9ralement dans la soci\u00e9t\u00e9 n\u00e9erlandaise. Au Qu\u00e9bec, en ce moment, des d\u00e9bats importants et parfois houleux ont lieu autour de ces enjeux, notamment par rapport \u00e0 un pr\u00e9tendu conflit entre la libert\u00e9 acad\u00e9mique et la mise \u00e0 l\u2019\u00e9cart de certains termes offensifs (le n-word<\/em> en particulier est au centre d\u2019une telle controverse). Sans pouvoir rentrer dans les d\u00e9tails locaux, ces d\u00e9bats ressemblent \u00e0 ceux connus ailleurs que tu as s\u00fbrement suivis. Je serais curieux de savoir ce que tu en penses : comment aborder, en classe (ou en tant qu\u2019artiste) des sujets sensibles, sans censure mais sans heurter ou offenser les personnes qui appartiennent \u00e0 des groupes historiquement marginalis\u00e9s, discrimin\u00e9s et opprim\u00e9s ? Y a-t-il vraiment une contradiction entre cette sensibilit\u00e9 (appel\u00e9e souvent p\u00e9jorativement \u00ab politiquement correct \u00bb, un terme que l\u2019on pourrait \u00e9ventuellement r\u00e9habiliter) et la libert\u00e9 intellectuelle d\u2019un.e chercheur.e ou d\u2019un.e artiste ?<\/p>\n

MB<\/strong>\u00a0: C\u2019est la question la plus difficile \u00e0 laquelle r\u00e9pondre dans un sens g\u00e9n\u00e9ral. La libert\u00e9 est une bonne chose, et une condition sine qua non<\/em> de la cr\u00e9ation artistique ou intellectuelle ou les deux \u00e0 la fois. Mais ma libert\u00e9 atteint sa limite l\u00e0 o\u00f9 celle d\u2019un autre est atteinte. Ceux qui s\u2019expriment avec une vision sexiste ou raciste (souvent les deux \u00e0 la fois) doivent \u00eatre arr\u00eat\u00e9s devant les fronti\u00e8res qu\u2019eux-m\u00eames \u00e9rigent. Les termes offensifs ne servent aucun but, ni intellectuel ni artistique. Donc, les proscrire n\u2019atteint pas \u00e0 la libert\u00e9.<\/p>\n

Le terme \u00ab\u00a0politiquement correct\u00a0\u00bb a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9 non pas pour le \u00ab\u00a0politiquement\u00a0\u00bb mais pour la nature prescriptive et, disons-le, ennuyeuse, de \u00ab\u00a0correct\u00a0\u00bb. Ce mot n\u2019implique aucune cr\u00e9ativit\u00e9, aucune possibilit\u00e9 de surprendre. Je dirais plut\u00f4t \u00ab\u00a0politiquement\u00a0pertinent \u00bb, dans le sens que l\u2019approche, l\u2019\u00e9tude, ou l\u2019\u0153uvre en question contribue \u00e0 ce que Chantal Mouffe[6]<\/a>, dans son livre tr\u00e8s clair et utile sur le<\/em> politique en le distinguant de la<\/em> politique, consid\u00e8re le domaine de discussion libre, sans consensus n\u00e9cessaire, o\u00f9 la vie sociale peut se d\u00e9rouler. Ma r\u00e9ponse \u00e0 ta question est donc encore une fois n\u00e9gative\u00a0: non, il n\u2019y a pas une contradiction entre un usage acceptable de termes et images, et la libert\u00e9 artistique et intellectuelle. Ton mot \u00ab\u00a0sensibilit\u00e9\u00a0\u00bb est parfaitement choisi. La sensibilit\u00e9 sociale, vis-\u00e0-vis des autres, est un trait pertinent, indispensable, de la r\u00e9ussite, c\u2019est-\u00e0-dire, de la production d\u2019une \u0153uvre dans un domaine, quel qu\u2019il soit, et qui serve \u00e0 quelque chose. Dans le cas de nos travaux, c\u2019est \u00e0 l\u2019enrichissement de la culture.<\/p>\n

 <\/p>\n

Notes<\/strong><\/p>\n

[1]<\/a> Entrevue men\u00e9e pendant l\u2019\u00e9t\u00e9 2021.<\/p>\n

[2]<\/a> [NDLR] Ce mus\u00e9e est situ\u00e9 \u00e0 Oss, aux Pays-Bas. Sa mission porte sur la diffusion de l\u2019art contemporain et sur l\u2019art du XIXe<\/sup> si\u00e8cle du sud des Pays-Bas. Pour en savoir davantage sur le Jan Cunen Museum (version en anglais ou en n\u00e9erlandais)\u00a0: https:\/\/www.museumjancunen.nl\/mjcNL\/goto20.aspx<\/a>.<\/p>\n

[3]<\/a> [NDLR] L\u2019exposition Mieke Bal –<\/em> Art out of Necessity \/ Kunst uit Noodzaak<\/em>, au Museum Jan Cunen (Oss, Pays-Bas), pr\u00e9vue du 3 octobre 2020 au 31 janvier 2021, comprenait une pr\u00e9sentation des \u0153uvres vid\u00e9ographiques de Mieke Bal, qui a aussi assum\u00e9 la dimension cr\u00e9ative du commissariat de l\u2019exposition, en int\u00e9grant \u00e0 son projet des \u0153uvres de la collection permanente du mus\u00e9e. Voir\u00a0: http:\/\/www.miekebal.org\/artworks\/exhibitions\/art-out-of-necessity\/<\/a>.<\/p>\n

[4]<\/a> [NDLR] Mieke Bal explique bien ce choix expographique. Selon ses termes : \u00ab Cela se voit \u00e0 cette page [de son site Web] o\u00f9 un petit tour de l\u2019exposition montre l\u2019int\u00e9r\u00eat prolong\u00e9 des visiteurs, gr\u00e2ce \u00e0 la fa\u00e7on dont j\u2019ai pu pr\u00e9senter les \u0153uvres de Munch \u00bb. Voir : http:\/\/www.miekebal.org\/artworks\/exhibitions\/emma-edvard-love-in-the-time-of-loneliness<\/a>.<\/p>\n

[5]<\/a> [NDLR] Voir : Grootenboer H., The Pensive Image. Art as a Form of Thinking<\/em>, Chicago ; Londres, The University of Chicago Press, 2020.<\/p>\n

[6]<\/a> [NDLR] Pour les traductions r\u00e9centes, en fran\u00e7ais, des livres de Chantal Mouffe, voir : Mouffe C., Agonistique : penser politiquement le monde<\/em>, Paris, Beaux-Arts de Paris \u00c9d., 2014 ; Mouffe C., Le paradoxe d\u00e9mocratique<\/em>, Paris, Beaux-Arts de Paris \u00c9d., 2016 ; Mouffe C., L’illusion du consensus<\/em>, Paris, Albin Michel, 2016 ; Mouffe C., Pour un populisme de gauche<\/em>, Paris, Albin Michel, 2018.<\/p>\n

Pour citer cet article : Itay Sapir, \"Mieke Bal : conversation avec Itay Sapir\", exPosition<\/em>, 18 octobre 2021, https:\/\/www.revue-exposition.com\/index.php\/articles6-2\/mieke-bal-itay-sapir\/%20<\/a>. Consult\u00e9 le 6 mai 2026.<\/div><\/p>\n

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— Mieke Bal est une th\u00e9oricienne de la culture et une artiste vid\u00e9o. Professeure \u00e0 la Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences (KNAW) de 2005 \u00e0 2011, elle est rattach\u00e9e \u00e0 la Amsterdam School for Cultural Analysis (ASCA), de l\u2019Universit\u00e9 d\u2019Amsterdam. Ses champs d\u2019int\u00e9r\u00eat comprennent l\u2019Antiquit\u00e9 biblique et classique jusqu\u2019au XVIIe si\u00e8cle, l\u2019art contemporain … Continuer la lecture de « Mieke Bal : conversation avec Itay Sapir »<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":45,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"jetpack_post_was_ever_published":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":true,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","default_image_id":0,"font":"","enabled":false},"version":2}},"categories":[273],"tags":[333,269],"class_list":["post-2181","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-articles6-2","tag-itay-sapir","tag-mieke-bal"],"yoast_head":"\nMieke Bal : conversation avec Itay Sapir - 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